Aktiv oder Passiv - Carmignac oder Lyxor

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eröffnet am: 26.08.10 15:34 von: krauty77 Anzahl Beiträge: 44
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26.08.10 15:34 #1 Aktiv oder Passiv - Carmignac oder Lyxor
Hi,

ich möchte 500 Euro monatlich in Aktienfonds investieren. Ich bin 33 Jahre alt.

Ich habe jetzt schon viel hin und her überlegt. Allerdings brauche ich noch einen kleinen Denkanschub von Euch. :)

Tendenz bisher:

- 250 Euro Carmignac Investissement
- 250 Euro Carmignac Patromoine

Folgende Fragen habe ich:

1. Aktiv oder Passiv?
Sowohl der Carmignac Investissement als auch der Patrimoine haben den Index und damit das passiv Produkt outperformt.
Argument: Pro Aktiv

2. Gebühr

Hier ist mir ein wenig schlecht geworden. Im Jahre 2009 weisen die beiden Carmignac folgende Kosten auf:
- Investissement: Verwaltungsgebühr: 1,5 %, Sonstige 4,21 % (darin enthalten Performancefee von 3,7 %) -> insgesamt 5,71!!!

- Patromoine: Verwaltungsgebühr: 1,5 %, Sonstige 0,85 % (darin enthalten Performancefee von 3,7 %) -> insgesamt 2,35.

3. Größe/Volumen der beiden Fonds

- Investissement:7,05 Mrd. EUR

- Patromoine: 20,93 Mrd. EUR

Die scheinen mir sehr schwerfällig.


Was meint Ihr?
Die Kosten sind schon ziemlich hoch mMn. Entscheidend ist aber, was an Nachkostenrendite bleibt und die war bei beiden Fonds i.O.

Wie geht Ihr vor?
Vielen Dank im Voraus.

Greetings  
26.08.10 16:02 #2 keine Meinung?
26.08.10 16:10 #3 Performance der Vergangenheit
sagt wenig aus über die Performance der Zukunft.
Wer in den letzten 12 Monaten keine gute Performance erzielt hat, hat was falsch gemacht.
Und warum sollte man dem Fondsleuten so eine stattliche Erfolgsprämie in den Rachen werfen, obwohl sie ja hauptsächlich vom guten Umfeld profitiert haben.
Aber wenn es Fonds sein sollen, ist es vermutlich keine schlechte Wahl.  
26.08.10 16:15 #4 Möchte einen Sparplan zwecks
Cost Average Effekt machen.

Ich habe speziell die Krisenjahre betrachtet.

- Carmignac Investissement: 2001: - 26,54, 2008: -29,88
- Carmignac Patrimoine: 2001: - 3,70, 2008: +0,01

Vielleicht sollte ich doch 2-3 schlanke ETFs machen?  
26.08.10 16:19 #5 wenn du keine Depotgebühren hast
kannst du ja eigentlich genausogut dir alle zwei Monate für 1000 Euro was ins Depot legen. zb BASF, Eon, RWE, Total, etc...
Für nen 1000er gibts auch schon Anleihen, du kannst also im Grunde streuen wie du willst und musst dafür nicht Verwaltungsgebühren zahlen.

Als Performancebeispiel mal Nestle.  

Angehängte Grafik:
nestle.jpg (verkleinert auf 85%) vergrößern
nestle.jpg
26.08.10 16:23 #6 Geile Idee...
Damit meinst du Blue Chips, vor allem Versorgerwerte?  
26.08.10 16:27 #7 da es um Ansparen geht
fährst du im Zweifel mit großen Werten nicht schlecht. Also Blue Chips, MDAX etc. Die werden auch noch da sein, wenn du in deinen Ruhestand gehst.
Da gibt es im Moment ja eine ganze Reihe Werte, die gute Renditen versprechen und auch langfristig ein gutes Geschäftsmodell haben.
Die Reihe der Werte ist ja im Prinzip beliebig verlängerbar, sei es Fresenius, Telefonica, Novartis etc...  
26.08.10 16:29 #8 Gute Anregung
Wenn ich jetzt auch aus Vereinfachungsgründen den ETF Weg gehen möchte.
Wie würdest Du das machen?
- weltweiter ETF
- Emerging Market ETF
???  
26.08.10 16:30 #9 aufpassen

ich glaube den Carmignac Investissement A bekommst du nur wenn du zu Anfang mindestens 1,00 orderst. Der liegt gerade bei 8100 pro Stück ;-)

Danach kannst du dann in 0,1 Anteilen ordern, was aber immer noch 810 Euro wären... und den kleineren "E" gibts nicht in Deutschland.

 

 
26.08.10 16:33 #10 Ok.. da muss ich mal recherchieren.. Danke
Gibt es hier keine ETFs Sparer, die einen Einblick in die besparten ETFs geben können?

wäre super nett...  
26.08.10 16:44 #11 Du vergleichst Äpfel mit Birnen
Die Carmignac-Fonds sind sehr breit aufgestellt, der Vergleich mit einem reinen EM-ETF ist daher nicht hilfreich. Sie sind teuer aber gut. Natürlich sagt die Performance der Vergangenheit nichts über die Zukunft aus, aber wer 20 Jahre lang Top-Renditen erzielt, hat bewiesen, dass er sein Handwerk versteht. So lange die Rendite stimmt stören mich die hohen Managementgebühren nicht die Bohne. Außer Carmignac gibt es da aber nicht viel. Sind eigentlich eher Hedge-Fonds (im positiven Sinne). Bei den Emerging Markets fällt mir noch der Magellan ein. Alle etablierten Märkte würde ich dagegen über ETF abdecken. Die ganzen gemanagten Deutschland-, Europa- und USA-Fonds braucht kein Mensch.  
26.08.10 16:46 #12 ETFs
ich habe derzeit 2 ETFs laufen (50/50).

db x-trackers LPX MM Private Equity Index LU0322250712
der investiert weltweit zu 100% in Aktien

db x-trackers MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX LU0292107645
der investiert in BRIC und Schwellenländer, 100% Aktien  
26.08.10 16:47 #13 @10
gibts bestimmt. Hab ich aber leider keine Ahnung von, da ich alles selbst entscheide...^^  
26.08.10 16:58 #14 Tiefstapler
Der Emerging Market ETF war nicht als Alternative gedacht. Sorry für das Mißverständnis. War nur ein Beispiel für die Anlagegattung ETF.  
26.08.10 17:18 #15 Carmignac Patrimoine
hat sich leider mit dem Euro etwas verspekuliert, wodurch er in den letzten Monaten etwas runterkam, bis auf ca. 5.050. Hat aber schon wieder die Hälfte aufgeholt. Imho einer der besten Mischfonds, die auf dem Markt sind. Habe selber ein paar Anteile.

Mit 250 Euro kannst Du leider nicht dabei sein. Teilanteile gibt es nicht. Insofern erübrigt sich die Frage nach der Entscheidung.

Für einen langfristigen Sparplan finde ich den Vermögensbildungsfond I nicht schlecht.
Der wird von Klaus Kaldemorgen gemanagt und ist ein Dauerbrenner.

http://www.dws.de/DE/facts/FactSheetOverview.aspx?FundId=300

Man kann ihn direkt bei der Fondgesellschaft verwalten lassen und spart somit die Depotgebühren.  
-----------
An der Börse ist alles möglich, auch das Gegenteil.  
André Kostolany

MfG
Palaimon
26.08.10 17:21 #16 @pala
wo zahlst du denn noch Depotgebühren? Sogar die CoBa hat bei mir komplett drauf verzichtet als ich laut über einen Wechsel nachgedacht habe. Die zahlen sogar das Porto im Moment für mich :D  
26.08.10 18:53 #17 Welche Indices abbilden?
Welche Indices habt Ihr per ETF abgebildet?
Meine Idee war MSCI Emerging Market. Ansonsten bin ich mir noch unsicher.  
26.08.10 19:50 #18 Das ist ein so weites Feld,
da würde ich Dir empfehlen, mal auf diese Seite zu gehen, ein bißchen zu stöbern und Dir selbst ein Bild zu machen:

http://www.ariva.de/fonds/etfs.m

Was nützt Dir das Wissen darüber, welche Indices andere User abbilden?  
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André Kostolany

MfG
Palaimon
26.08.10 21:32 #19 Langfristige Charts Carmignac gegen Index
Also, wenn ich mir diesen Chart angucke, scheint das Ergebnis eindeutig.
Allerdings ist das eine Bruttobetrachtung.
Ich bräuchte eine Nettodarstellung, da die Gebühren für die Carmignacs deutlich über den ETFs liegen. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass die Gebühren etwas am Ergebnis ändern werden.

Legende:
schwarz: Investissement
blau: Patrimoine
grün: DAX
gelb: S&P 500

Quelle: comdirect.de  

Angehängte Grafik:
vergleich_fonds_small.png
vergleich_fonds_small.png
26.08.10 22:29 #20 Vergiss jetzt mal Carmignac.

Es sei denn, Du sparst Deine mtl. 500 Euro für 1 Jahr separat an und kaufst Dir dann einen Anteilsschein vom Patrimoine. Für einen Investissement musst Du entsprechend länger sparen.

Aber was soll das? Such Dir einen Fonds, der sparplangeeignet ist. Sowas willst Du doch.


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André Kostolany

MfG
Palaimon
27.08.10 07:17 #21 Bei ING Diba sind beide sparplanfähig
mit 50 Euro Mindestbesparung.  
27.08.10 11:00 #22 ich würde nicht zwingend
den Dax als Maßstab für den Vergleich mit dem Carmignac nehmen, da der carmignac weltweit Aktien kauft und außerdem auch noch einen bedeutenden Anteil in Anleihen investiert hat. Ein reiner Vergleich mit deutschen Werten greift da eigentlich zu kurz, da sich viele Schwellenländerbörsen in der Vergangenheit erheblich besser entwickelt haben, als die Werte in den Industrieländern. Außerdem verringert ein Anteil Festverzinsliche die Schwankungsbreite des Portfolios.

Ob der Carmignac in Zukunft noch erhebliche Performance aus den Anleihen rausholen kann, ist die Frage. Die Anleihemärkte haben sich ja seit der Finanzkrise großartig gemacht, aber inzwischen sind die Renditen, die mit Anleihen guter Bonität erzielt werden können, sehr kümmerlich.
Ich sehe da eigentlich wenig Potenzial für weitere große Kursgewinne. Ein Blick in den Anlagebestand des Fonds ist da durchaus hilfreich.  
27.08.10 15:17 #23 Der Patrimoine hat sehr viele Anleihen
lt. morningstar X-Ray eine hohe Zinssensibilität bei mittlerer Bonität.
Als eine große Gefahr von Kursverlusten bei ansteigendem Zinsniveau, wenn Herr Carmignac nicht schnell genug umstellt. Der Patrimoine hat 25 Mrd. Euro Fondsvermögen. Ist das nicht ein bißchen träge?  
28.08.10 08:48 #24 Habt Ihr noch weitere Ideen für
Fonds Sparpläne...
Bitte gebt mir einen Einblick in Eure Zielfonds.

Welche Vehikel nutzt Ihr? ETF oder aktive gemanagte Fonds?
Wie allokiert Ihr? Weltweit oder Regional? Sektorenfonds? Branchenfonds?

Würde mich sehr über Beiträge freuen.
Und schonmal vielen Dank allen, die sich bisher beteiligt haben.

Greetings  
01.09.10 15:53 #25 Noch Ideen.. bitte mal meine Strategie abnicken
oder widersprechen. :)

Patrimoine spare ich mir. Zu viele Anleihen und viel zu schwerfällig aufgrund des hohen Volumens.

Was spricht dagegen den kompletten Betrag (500 Euro) in den Carmignac Investissement zu packen? Ich bin relativ jung (33 J). Hiermit möchte ich einen Baustein zur Altersvorsorge aufbauen. Anlagehorizont ca. 20 Jahre. Frührentner. :))

Bei ETFs fällt durch den Kauf an der Börse eine Orderprovision von 1,75 % an, d.h. es werden 491,25 Euro investiert. Dafür liegen die Verwaltungsgebühren, die der Hauptgebührentreiber sind bei schlanken 0,65 % p.a.

Der Carmignac hat keinen Ausgabeaufschlag und eine Verwaltungsgebühr von 1,5 %.

Ich habe mir eine excel Tabelle gebastelt. Bei gleicher Performance ist der Ablauf beim ETF wesentlich besser. Rechne ich mit einer Outperformance von 6% zu 5% dreht sich das Blatt signifikant in Richtung Carmignac.

2 Fragen:
1. Die Frage ist traue ich dem Carmignac diese Outperformance zu?
2. Wenn ja, 500 Euro in den Carmignac oder splitten auf verschiedene Fonds?


Was meint Ihr?

Greetings
GermanKraut77  
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